Tokel: “Veysel’in sanatı yapılan bir şey değil, yaşama halidir”

Yazar Muaz Ergü, sanatçının yakın arkadaşı Neşet Ertaş kitabının yazarı Bayram Bilge Tokel ile röportaj yaptı.

İşte Bayram Bilge Tokel’in röportajı;

Bayram Bilge Tokel, Âşık Veysel’i kısaca nasıl anlatıyor? Ya da Veysel’in üzerinizdeki projeksiyonu hakkında ne söylersiniz?

Âşık Veysel, Türk dilinin, Türk kültürünün ve Türk müziğinin özünü oluşturan binlerce yıllık âşık/âşık geleneğinin tek cümleyle sağlam altın halkasıdır. Çalgısı, sesi ve insan, toprak, doğa kokan türküleriyle hem âşık müziğimizin hem de halk müziği geleneğimizin en rafine eserlerini vermiştir.

Anlamlı bir benzetmeyle Sabahattin Eyüboğlu’nun “yolda bulduğu gibi kullandığı” parlak Türkçesiyle söylediği şiirleriyle 20. yüzyıldaki halk şiiri geleneğimizin tepe adıdır.

Efendim insan, içine doğduğu gelenek, kültür ve coğrafyanın birleşimidir. Veysel’i Veysel yapan gelenek, kültür ve çevre hakkındaki fikirlerinizden bahseder misiniz? Yıllar sonra bile pahalı hale getiren bu kompozisyon neydi?

Veysel okuma yazma bilmeyen bir köylüdür. Hayatıyla, konuşmasıyla, zevkleriyle, uğraşlarıyla, çevresiyle, dertleriyle, sevinçleriyle, her şeyiyle… Uzaktan bakıldığında az çok birbirine benzeyen köylerimiz; ancak yaklaştıkça her köyün farklı ve zengin bir dünya olduğunu görüyoruz. Aşıklarımız da öyle; İlk bakışta pek profesyonel olmayan enstrümanlarıyla, birden fazla benzer ezgi eşliğinde kendi “küçük dünyalarını” anlatan sıradan insanlar gibi görünüyorlar. Ancak yakından baktığımızda, o “küçük dünya”nın, adeta evreni kucaklayan devasa, harika bir âlem olduğunu görürüz. Bu özellikle Veysel için geçerli.

Veysel neredeyse kırk yaşına gelene kadar köyünden dışarı adım atmadı. %100 saf, saf Türkçe ve yöresel lehçe ile konuşma dilimizde tamamı kelimelerden oluşan; Ayağında çarıklı, yamalı pantolonlu, belinde kemeri, külotlu çoraplı bir köylü… Üzerine oturduğu insanlar az çok ona benziyor; Tek farkları, gözlerinin görememesidir. Kısacası doğduğu ortam, böyle bir coğrafya. Geriye, doğduğu gelenek ve kültür kalır. İşte tüm sır, güç, cevher.

Her şeyden önce, Veysel’in içine doğduğu çok güçlü ve kültürlü bir Alevi/Bektaşi kültürü var. Bu, nesilden nesile üreme yoluyla aktarılan “sözlü” ve “araçsal” bir kültürdür. Çünkü merkezinde saz yani bağlama vardır. Bir bakıma Anadolu kültürü ve hikmeti ile harmanlanmış İslam’dır. Elbette saz da bir saz sonuçta…

Şair Ali Akbaş’ın “Bağlama dediğin üç tel ve bir tahtadır…” dediği gibi, şair bağlamanın gerçek gücünü diğer mısralarında şöyle ifade eder: “Ne padişahın önünde eğildi, ne taç, ne tahta/In bütün dertleri özetleyen bir iç çekiş…”

Bu saz/bağlama öyle bir misyon üstlenmiştir ki, Anadolu’ya dayanılmaz bir saz, kelam ve musiki kültürü atası olan kopuzun telleriyle taşınmıştır.

Çalgıyı o dönemlerden beri kutsal saydığımızı, kopuzlu ozanları dokunulmaz saydığımızı Dede Korkut’un hikâyelerinden anlıyoruz. Yetmedi, Müslüman olduktan sonra sazla “Yaylı Kur’an”ı söyledik, şairler de evliya oldu, onları evliya mertebesine çıkardık. İşte Veysel, “gelenek/ilave” olan bu değerlerin kucağında, elindeki Yaylı Kur’an ile aklının, kalbinin ve ruhunun sesini dile getiren bilgili, bilgili bir şairdir. binlerce yılın ötesine süzülür. İsterseniz buna “halk bilgesi” de diyebilirsiniz.

Genel olarak insanlar bilinen, bilinen, sevilen insanlar hakkında birçok hikaye anlatır. Gerçek ve kurgu birbirine karışıyor. Âşık Veysel hakkında söylenecek çok şey var. Boşandığı karısının yerine para koymak, mektup yazmak gibi… Bunların astarı var mı? Ne dersin?

Evet, böyle bir “şehir efsanesi” ortalıkta dolaşıyor. Bundan şüphelenmiyorum. Veysel’in yaptığı her işte, söylediği her sözde, her davranışında hikmetli, yüce bir tavır ve duruş bekleyen insanımızın anlamlı bir vasfı olsa gerek bu. Çünkü onunla yaptığı bir sohbette bu hikâyeyi büyük bir acıyla, yüreği yanarak anlatır. Hatta aylarca Sivrialan’dan ayrılıyor. Veysel asırlar önce yaşayıp ölmüş biri olsaydı bu mitcilik işini anlardık ama 1973’te onu kaybettik. hayatı hakkında kayıtlı birçok bilgi ve belge bulunmaktadır…

Veysel’in körlüğü hakkında da farklı yorumlar var. Bazıları çiçek hastalığından iki gözünün de kör olduğunu söylerken, bazıları da bir gözünün babası tarafından yanlışlıkla kör edildiğini söylüyor. Bu konu hakkında herhangi bir bilginiz var mı?

Yedi yaşında çiçek hastalığından sol gözünü kaybetti. Babası diğer gözünü Yozgat’ın Akdağmadeni ilçesinde bir doktora götürmeyi düşünür ama bu da mümkün değildir. Çünkü kısa bir süre sonra gözünü kaybeder. Bu ikinci gözün kaybı hakkında iki farklı hikaye anlatılır. Aslında ikisinin de kaynağı Veysel’in kendisidir.

Birincisi şudur: Annesi ahırda inekleri sağarken Veysel de oradadır, babası yanlarına gelirken koltuğunun altında hamd dedikleri sivri uçlu bir sopa vardır. Veysel babasının geleceğinden habersizdir. Babasının ona seslenmesi üzerine birdenbire başını çevirdiğinde sopanın ucu Veysel’in gözüne giriyor ve o göz kendi deyimiyle akıyor.

Sanırım babasını tepkilerden ve bir vicdan yükünden kurtarmak için ikinci hikâyeyi uydurmuş olabilir: Önlerinde öküzler eğilip tozları temizleyip yemlerini verince, hayvan birdenbire başını salladı ve boynuzu Veysel’e çarptı. Bunun sonucunda dış dünyası kararan büyük aşığın iç dünyası aydınlanır ve kimsenin göremediği, göremediği şeyleri görmeye ve hissetmeye başlar.

Hocam Âşık Veysel’in türkülerini dinlerken onun hem cumhuriyetçi hem de mutasavvıf derin olduğunu anlıyoruz. Genel olarak coğrafyamızda mutasavvıf veya mezhep ehli sayılanların cumhuriyetle yeterince münasebetlerinin olmadığı görülmektedir. Bu konular hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bir kere Veysel sizin bildiğiniz, hepimizin bildiği diyelim, tarikat mutasavvıflarından ve ehlinden değildir. İkincisi, Veysel bildiğimiz gibi bir Cumhuriyetçi değil. Yani hiçbir zaman “profesyonel mutasavvıf” ve “profesyonel cumhuriyetçi” olmamıştır. Umarım bununla ne demek istediğimi anlamışsınızdır. Sanırım sufi kelimesini bile bilmiyordu ve hayatında hiç kullanmamıştı.

Aynı durumda mesela Mevlana Mevlevi kelimesini bilmiyordu, Hacı Bektaş ise Bektaşi kelimesini bilmiyordu ve hiç kullanmıyorlardı diye düşünüyorum. İslam’ın beşerî özü ve İslam’ın zahiri ve şekli dışında her şey diyebileceğimiz tasavvuf, aslında İslam’ı yorumlama ve yaşama biçimimizden başka bir şey değildir. Daha çok bir “devlet”tir. Veysel ve onun gibiler bu hali bilirler ve bütün bunları dil-i devlet ile hisseder, yaşar, yazar, anlatır, oynar, ağlarlar.

Onun cumhuriyetçiliği şöyledir: Cumhuriyeti, Müslüman Türk milletinin muasır dünyadaki yeni devleti, yeni düzeni, yeni düzeni, yeni medeniyeti olarak görmektedir. Ve bütün bu yenilikleri ve yenilikleri halkın, fakirin, yoksulun, insanlığın, bilimin, gelişmenin, kardeşliğin ve hoşgörünün her kesimine görerek ve göstererek övüyor, yazar konuşuyor, oynuyor, haykırıyor…

Yani Veysel sizin “sûfî” dedikleriniz ile “Cumhuriyetçi” dediğinizlerin klişe ve kalıplarına sığmıyor, onların anlayış ve tasavvurlarına dar geliyor. Onlar da Veysel ve Veysel gibi insanları hiçbir zaman tam ve tam olarak anlayamazlar.

Nitekim Veysel, Başkent’in çağdaş imajını bozduğu için Ulus’taki Karaoğlan Çarşısı’na girmesine izin vermeyen bölüm Kaymakamı Nevzat Tandoğan ve polislerine karşı Cumhuriyeti ve bedelini savunmaya devam etti. .

Hatta o arbedede Veysel’in aletinin kırıldığı bile rivayet edilir. Ancak Koca Veysel, Cumhuriyetin onuncu yılında (1933) Atatürk’e yazdığı şiiri bizzat okumak için iki aylık bir yaya yolculuğunun ardından Ankara’ya gelebildi.

Uzun yıllar Parti Genel Başkanı olan Deniz Baykal, Aralık 2008’deki parti küme toplantısında, o dönemde aynı zamanda il başkanı olan Ankara Valisi Nevzat Tandoğan’ın polis memurlarının başına gelen bu trajik olayı itiraf etmişti. , Veysel’in yaşamasına neden oldu. “Tek parti döneminde kıyafeti uygun olmayanlar Atatürk Bulvarı’nda yürüyemezdi. İnsanların bulvara girmesine izin verilmedi. Atatürk’le tanışmak isteyen Aşık Veysel bile 45 gün beklemesine rağmen Atatürk’ü kıyafetinin uygun olmaması nedeniyle göremedi. 2000’li yıllardaki tek parti zihniyetini uygulayamayız.”

Âşık Veysel, Alevi/Bektaşi şair ve yazarlar tarafından sıklıkla eleştirilir. Âşık Mahzunu Şerif, Âşık Veysel’in “Kara Toprak” şiirini bir şiirinde şöyle eleştirir: “Selam olsun Veysel’e ahirette/ Niçin mümin yarın kara toprak?/ Niçin mümin yarın kara toprak?” Kıymetli Alevi şairlerinden Âşık Nesimi Çimen bire bir Pir Sultan Abdal’ı Âşık Veysel’e benzeterek Veysel’e ağır eleştiriler getirir. Sizce bu eleştirilerin sebebi ne olabilir?

Hemen belirteyim: İdeolojiktir, biraz daha ileri gitsem de siyasi ve ideolojik taassuptur. Her iki rahmetli şairimiz de Alevi olduğu için meselenin mezhepsel bir boyutu da var. Çünkü Veysel’in Aleviliği onlar gibi anlamasını ve anlatmasını bekliyorlardı. Meğer Veysel hayatı, sanatı ve fikirleriyle gündelik siyasetten, mezhep bağnazlığından ve ideolojik katılıktan hep uzak durmuş. Bu iki şairi de bizzat tanıdım. Hatta bu ve buna benzer bahisler üzerine Mahzuni Baba ile sohbet edecek kadar yakınlaştım. Bu konuları ayrı ayrı yazmayı umuyorum.

Nesimi Çimen ile pek sohbetimiz/sohbetimiz olmadı ama Nesimi’nin Mahzuni’den daha sert, katı ve katı bir siyasi/ideolojik duruşu olduğunu o yıllardan biliyorum. Hatta sosyalist/sol içindeki kliklerden birine daha yakın olduğunu hatırlıyorum. Bunu “ihanet” yüzünden değil, içtenlikle inandığı için yapıyordu. Nesimi Çimen, güçlü şiirler söyleyen, özgün bir üslup ve üsluba sahip, özellikle selpe tekniğiyle icra edilen cura/irızva yöresel sazıyla kendine has bir repertuvara sahip usta bir âşıktı. Sanıyorum kendini, mahlası aynı olan ve derisi yüzülerek idam edilen büyük Türk şairi Nesimi’ye benzetmiştir.

Mahzun, Türkiye’yi 12 Mart’a getiren süreçte ideolojik içerikli türküler, siyasi söylemler ve hatta düpedüz propaganda amaçlı türkülerle dönemin devrimci/sol/marksist gençliğinin bayraktarlık yaptığı isimlerden biri oldu. Aslında devletle ve resmi ideolojiyle çatıştığında gidecek başka yeri yoktu. Hatta bu arbedeyi astsubay okulundan atılırken başlatmış ve uzun süre devam ettirmişti.

Aslında Mahzuni bu tartışmada samimiydi ve elbette haklı tarafları da vardı. Ama bunu gündelik siyasetin, partilerin biraz üstünde kalarak gerçekleştiremedi. Sanatını bu derece siyaset ve ideolojinin emrine vermesi şair/âşık imajını zedelemiştir. Mahzuni’nin o tarihi âşıklık geleneğini bilen ve Alevi/Bektaşi kültürünü özümsemiş bir âşık ustası olduğu ortaya çıkar. Ancak sol siyasi konjonktür ona “ideolojik lider” görevini verince, heyecanla Pir Sultan rolünü üstlendi ve kargaşanın yoğunluğunu artırdı.

Yıllar sonra bir gün bana böyle davranmakla yanıldığını, o kavgaların kardeşler arasında olduğunu, Türk ve İslam düşmanları tarafından hepimizin oyuna getirildiğini açık yüreklilikle söyledi. Hatta türkülerinde en sert sözlerle eleştirdiği Demirel’e haksızlık ettiğini söyledi. Oysa bakın o günlerde Veysel nasıl sesleniyor:

Veysel sapması sağa, sola
Tanrı’dan birlik isteyin
Sorun dualiteden gelir
Dava insani bir davadır.

Şimdi bir yanda böylesi bir tartışmanın içinde yer alan şairler var, öte yanda devletiyle ve milletiyle en başından barışık, Alevi kimliğini gizlemeden Alevi/Sünni kardeşliğinden bahseden şairler var. , hatta Alevi/Sünni ayrımının yanlış olduğunu anlayan ve sanatını en az bin yıldır icra eden kişiler. Temel bir gelenek üzerine kuran bir Veysel var. Çok güçlü şiirler söylüyor ama ne mezhep bağnazlığı var ne de siyasi taassup:

Yezid nedir, Kızılbaş nedir
Biz her zaman kardeş değil miyiz?
ateşimiz bizi yakar
Tek çare söndürmek

Kur’an’a bak, İncil’e bak.
Dört kitabın dördü de
ayrım
Gerçekten bir rezalet

O yıllarda Pir Sultan Abdal rolünü oynaması beklenen Mahsuni gibi biri için Veysel, halkın ve mazlumların yanında olmayan, silik, sıradan bir aşık olarak karşımıza çıkabilir. Bu durumda böyle bir insanı dışlamak, aşağılamak kolaylaşır, hatta bir bakıma doğal hale gelir. Ancak daha sonra pişman olduğunu bizzat itiraf ederek Veysel’e haksızlık ettiğini söyledi. Veysel Baba ise Mahzuni’nin fazilet ve zaaflarının farkında olarak, kendisinden beklenen büyüklük, olgunluk ve tevazu içinde Mahzuni’yi gereğinde takdir etmekten geri durmamıştır.

Âşık Veysel’in Türk Halk Şiiri ve Türk Halk Müziği geleneğine katkısı hakkında neler söylenebilir?

Genel olarak “türkü” olarak tabir ettiğimiz halk müziği eserlerinin çok değerli bir bölümü, “halk şiiri” dediğimiz sade Türkçe ve hece ölçüsüyle yazılan veya söylenen şiirlerin havalandırılması ve ezgisi sonucu oluşmuştur. Bu güçlü repertuarı besleyen en değerli kaynak şairlerimiz ve âşıklarımızdır. İşte Veysel, kültürümüzün taşıyıcısı rolünü de üstlenen bu âşıklar arasında hem nitelik hem de nicelik bakımından en üst düzeyde katkı sağlayan şairlerimizden biridir.

Geleneklerden aldığı ve kendi şiirlerinden esinlendiği türküleri, sözleri, nefesleri, çeşitli tür ve formlardaki oyunlarıyla “âşık müziği”nin en güçlü, en özgün ve en üretken isimlerinden biridir. Asıl sebebin “İnsanlığın Davası” olduğunu ortaya koymuş büyük bir halk ozanıdır.

Âşık Veysel’in şiirlerinde ve türkülerinde derin bir ideoloji ve niyet vardır. Veysel’deki felsefi derinliğe dair neredeyse hiçbir akademik çalışma yok. Kolay bir halk aşığı olarak para alıyor. Onun hakkında önemli çalışmalar yapılmamasının sebepleri sizce nelerdir?

Aslında Veysel, buradaki “basit”i vasatlık ve ilkellik olarak yorumlamamak şartıyla, rahat bir halk aşığıdır. Veysel’in sanatının tamamı, yani şiirleri, saz icra üslubu ve üslubu, sesi, sesini kullanma teknikleri vs. Herhalde buna sanat bile denmemeli; çünkü sanat, tasarım kelimesinden gelir, yani yapılmış, yapma, yapay anlamlarına gelir. Meğer Veysel’in sanatı yapılan bir şey değil, bir yaşanmışlık haliymiş. Herhalde bu nedenle, ikamet edenlerden çok devlet insanlarına hitap ediyor. Sanat dediğimiz şey, Veysel gibi büyük irade ve ruh sahibi insanların gönül yangınlarının, gönül yaralarının, maddi ve manevi dertlerinin en sıradan ve damıtılmış haliyle yansımasıdır. Süs ve gösterişten arınmış bir doğallıkta, en sade ve en insani haliyle. Edebiyatta sehli mümteni, yani kolay görünen bela derler. Aslında, bu sanatın zirvesidir. Yunus’un şiirleri, Itri’nin Tekbir’i, Yemen ağıtları, Karac’oğlan türküleri, Muharrem Ertaş’ın bozlakları gibi.

Veysel üzerine birçok akademik çalışma var ama hemen hepsi sığ ve sıradan. Veysel’i doğru ve eksiksiz olarak incelemek için hem şiiri, edebiyatı, musikiyi, özellikle “âşık müziği”ni, hem de Alevi/Bektaşi müzik kültürünü ve ideolojisini bilmek gerekir. Veysel, “az”la “çok” diyen biri. Bu, her gören gözün göremeyeceği hazlar, derinlikler ve inceliklerle parlak bir Türkçe ile anlattığı şiirleri için de geçerlidir; ayrıca o eşsiz enstrüman ve ses için. Pek çok şiirinde derin dinî ve felsefî hakikatleri, ilâhî hikmetleri ve mistik meseleleri hepimizin bildiği kelime ve kavramlarla basitçe anlatır. Bu biraz Yunus’un Mesnevi’yi görünce Mevlana’ya söylediği meşhur söze benziyor: “Senin yerinde olsam bu kadar konuşmazdım, ‘Ete kemiğe büründüm, Yunus’a benzedim’ derdim.” …

Sesiniz de öyle. Sadeleştirilmiş ve damıtılmış ustalığını fark etmeyenlerin kolay hatta ilkel bulabileceği saz çalma tarzı ve üslubu, aslında olağanüstü incelik ve inceliklerle doludur. Çünkü tenekenin her vuruşunda, her perde basışında, hatta her nefes alışında ölçülü, tartılmış, hesaplanmış bir doğallık ve sadelik vardır. Gereksiz, fazladan bir ezgi, perde, ezgi göremezsiniz. Aslında Veysel’in çalgısı, insanlığa söyleyecek sözü, iletecek mesajı, satacak malı olanın işini son derece kolaylaştıran mübarek bir sazdan ibarettir. Yani amaç çok yetkin ve usta bir çalgı icrası değildir. Büyük stile sahip halk sanatçılarının hepsi hemen böyledir. Bu Muharrem Ertaş, Hacı Taşan, Hisarlı Ahmet, Yarari Bedih için de geçerli… Tek bir istisna var: Neşet Ertaş. Neşet Ertaş’ta kelam kadar saz da değerlidir ve bu yüzden saz icrası virtüözlüğün sonunu zorlayacak bir düzeye gelmiştir.

Lafı uzatmayalım; Âşık Veysel’deki tasavvuf ve hikmet kültürünün derinliğini göremeyecek kadar sığ ve cahildir; Yunus’un üslup ve hikmetli yetiştirilme tarzını anlayamayacak kadar Neşet Ertaş gibi ruhsuz ve beceriksiz olanların, bu iki kutup isminin temsil ettiği ve taşıdığı kültür, sanat ve ideoloji hakkında söyleyecek sözlerinin olduğunu düşünmüyorum. Böyle isimleri cahillikle itham etmeleri doğal ne olabilir ki…

Son olarak, ne söylersiniz?

Rahmetli Neşet Ertaş da Veysel Baba’yı çok severdi ve birçok yönden ona benzerdi… Yani Allah’ı, insanı, yaratılışı, kalbi, hakikati, bilgiyi hakikat ve hakikat olarak anlayan ve algılayan herkes aslında böyle olur. Neşet Ertaş Usta bunu şöyle tarif ederdi: “Kendini bilen Yaratanı bilir, Yaratanı bilen yaratıldığını bilir, yani insandan geriye kalan da yaratıldığını bilir…” Hani derler ya “Orada” kendini bilmek gibi bir bilgelik yoktur”. O.

Veysel Baba kendini bilen biriydi, gerisi boş laf.

Çok ağır olmanıza rağmen zaman ayırıp sorularımızı yanıtlama nezaketinde bulunduğunuz için teşekkür ederiz.